girin ([info]girin) wrote,
@ 2006-03-08 22:41:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
13 Вопросов и ответов вокруг обезьяньего процесса.
Краткое методическое пособие для тех научных и социальных работников, которым приходится сталкиваться с креационистами на публичных диспутах. В пособие не включены узко специальные научные вопросы, поскольку они достаточно подробно рассмотрены в других пособиях по теории эволюции.
Для удобства применения, материал разбит на тематические разделы.


Раздел 1. Наука.

1. Вопрос: Почему наука пользуется теорией эволюции, если известно, что эта теория не точна, многое не объясняет, и имеет пробелы?
Ответ: Потому, что никакой альтернативы теории эволюции вообще не может быть. Можно рассматривать разные естественные механизмы эволюции (и здесь есть различные научные направления, так что правильнее говорить не о теории эволюции, а о группе основных и дополнительных теорий эволюции). Но сам принцип происхождения биологических видов (в т.ч. и человека) в результате действия факторов наследования, изменчивости и естественного отбора, лежит в основе всех этих теорий. С научной точки зрения альтернативами теории эволюции могла бы быть теория вечности видов, теория случайного происхождения видов и теория колонизации («импорта» жизни).
Мы знаем из археологии, что известные нам биологические виды существовали не всегда – следовательно, теория вечности опровергается фактами.
Мы знаем, что при чисто случайном механизме, происхождение видов заняло бы неизмеримо больше времени, чем при действии эволюционных факторов отбора – так что теория случайности не подходит по математическим соображениям.
Мы знаем, что разные биологические виды появились и существовали в разное время (некоторые виды могли существовать только в климатических условиях, имевшихся лишь в течении определенного геологического периода – ни раньше, ни позже). Так что «импорт» живых существ с какой-нибудь другой планеты в определенный момент времени, не объяснял бы имеющихся в нашем распоряжении фактов. Теория «импорта» могла бы объяснить происхождение простейшей жизни на Земле (занесение с космической пылью жизнеспособных инопланетных спор простейших микроорганизмов на Землю более миллиарда лет назад). Но, даже если и есть возможность такого переноса, это не объясняет последующего происхождения видов – так что нам все равно потребуется привлечь теории эволюции. Кроме того, нам потребуется объяснение происхождения микроорганизмов на той гипотетической планете, откуда занесены споры, так что и проблема происхождения жизни все равно должна рассматриваться с точки зрения теорий предбиологической эволюции.

2. Вопрос: А почему наука не рассматривает в качестве альтернативы теории эволюции теорию разумного творения?
Ответ: Потому, что «разумное творение» - это всего лишь частный случай «импорта жизни». Теория «импорта» предполагает, что все или некоторые виды занесены из других частей космоса. Можно было бы достаточно серьезно рассматривать с этой точки зрения появление на Земле первых простейших (великий Сванте Аррениус допускал, что споры микроорганизмов миллиард лет назад попали на нашу планету с космической пылью), но дальнейшая биологическая история этим не может быть объяснена. Биологические виды возникали и исчезали в разные геологические эпохи. При хорошо развитой фантазии .можно, конечно, предположить, что все это – результаты селекционной деятельности неких инопланетян, посещающих Землю регулярно, на протяжении уже миллиарда лет, и проводящих масштабную работу на значительной части ее территории. Но наука не располагает сведениями о том, что подобное посещение имело место хотя бы один раз в истории Земли. Кроме того, даже в этом случае, теория эволюции потребовалась бы, чтобы объяснить происхождение самих инопланетян.

3. Вопрос: Почему наука не рассматривает в качестве альтернативы теории эволюции теорию разумного творения в библейском смысле? То есть, сотворение жизни Богом?
Ответ: Библия описывает миф творения, характерный для племен древнего Ближнего Востока примерно III тысячелетия до н.э. Эти мифы рассказывают о создании могущественными существами - богами (или одним богом) плоской Земли, окруженной водой и накрытой куполообразным небесным сводом, а также о создании животных и людей путем лепки из глины, наподобие керамических изделий. Вряд ли это можно рассматривать, как научную теорию. Если же рассматривать богов, как создателей жизни, безотносительно к той или другой древней мифологии, то гипотеза о богах ничем не отличается от гипотезы об инопланетянах, и не рассматривается из-за отсутствия каких-либо достоверных данных в пользу такой гипотезы. Строить научную теорию на базе псевдонаучных историко-фантастических книг о «палеовизитах» инопланетян в древний Китай, Шумер, Египет или Центральную Америку, было бы, мягко говоря, странно.

4. Вопрос: Мы на опыте знаем, что живое всегда происходит только от живого. Если жизнь возникла из неживого вещества, то почему до сих пор ученым не удалось воспроизвести такое превращение неживого в живое в лабораториях?
Ответ: Согласно современным теориям, предбиологическая эволюция длилась не менее 500 миллионов лет, и ее «естественной лабораторией» были все моря и океаны планеты. Современная органическая химия не располагает, увы, ни колбами такого размера, ни таким ресурсом времени. Тем не менее, химический синтез наиболее простых, неклеточных форм жизни – вирусов – был успешно выполнен в лаборатории. Этот процесс занял 14 дней. Получившийся вирус оказался жизнеспособен и ничем не отличался от вирусов, возникших в ходе естественного размножения. После успеха этого эксперимента, с 2003 г. ведутся работы по лабораторному синтезу простейших клеточных форм жизни.

5. Вопрос: Для возникновения жизни требуются сложные органические вещества, а они возникают только в ходе жизнедеятельности организмов. Замкнутый круг?
Ответ: Мы просто привыкли к тому, что сложная органика обычно получается из живых организмов. Но, на самом деле, многие сложные органические вещества, в т.ч. белки и нуклеиновые кислоты, уже более 30 лет успешно синтезируются в лабораториях. Некоторые из них – например, синтетический белок интерферон – даже используются в фармакологии. В естественных условиях сложные органические соединения также могут возникать небиологическим путем – значительное количество сложной органики существует на разнообразных космических объектах (планетах, спутниках, кометах). Эти вещества возникли, вероятно, за счет фотохимических реакций метана, циановодорода, формальдегида, аммиака, и других простейших соединений.


Раздел 2. Философия и культура.

6. Вопрос: даже если возникновение и эволюция жизни можно как-то объяснить естественным путем, то возникновение человека, разумного существа, обладающего самосознанием, абстрактным мышлением и нравственными принципами, никак в этой теории не объясняется.
Ответ: Человек в общем-то ничем качественно не выделяется среди прочих высших животных. У него просто сильнее, чем у прочих, развита центральная нервная система. Отсюда и способность к более разумной деятельности, к более абстрактному мышлению и к более сложному коллективному поведению. Все отличия человека от других высших животных являются лишь количественными. Эти количественные отличия оформились примерно миллион лет назад, и потребовалось около 800 тысяч лет, чтобы люди, благодаря этим отличиям, стали вести образ жизни, принципиально иной, чем у других коллективных хищников. Признаки культуры, в терминах которой принято говорить о человеке в гуманитарных исследованиях, возникли еще позже – всего около 50 тысяч лет назад. Наконец, цивилизация и культура в современном понимании возникли только 10 тысяч лет назад, в связи с т.н. неолитической революцией, переходом от охоты и собирательства к сельскому хозяйству. Но по человеческим меркам 10 тысяч лет – это огромный срок, вполне достаточный, чтобы люди начали воспринимать себя, как нечто совершенно непохожее на других животных. Но вся эта непохожесть – лишь следствие влияния культурной среды, в которую каждый из нас погружен с самого рождения.

7. Вопрос: Но если человек возник без участия бога, то как можно объяснить, что ни одно человеческое племя не обходится без религией, а ни у одного вида животных религии нет?
Ответ: Мы считаем, что у животных нет религии, просто потому, что называем религией только человеческие ритуалы. А ритуалы есть и у многих животных – это, например, брачные игры, особое отношение к умершим соплеменникам, сложные ритуалы установления авторитетов в стае, правила воспитания потомства… принято считать, что эти ритуалы просто заложены инстинктом, но это не так. Известно, что стайные хищники, выросшие в неволе, с большим трудом могут потом адаптироваться в стае своих соплеменников – поскольку им не знакомы ритуалы коллективного поведения. Точно так же взрослому человеку трудно бывает адаптироваться в стране с непривычной для него культурой и традициями. Затем, говоря о религии, мы, европейцы, понимаем обычно что-то похожее на библейские учения, а ведь религии первобытных племен имеют с такими учениями очень мало общего. В них нет представления о какой-либо верховной или высшей сверхъестественной личности, о богословии, священном писании, догматах веры. Даже вполне современный буддизм и то совершенно не похож на бытовые представления европейца о религии. Не случайно в религиоведении даже само определение религии составляет огромную проблему. Трудно найти общее описание, которому соответствовали бы и мифы древности, обосновывавшие общественный ритуал, и атеистические по сути философские представления буддистов или даосов, и политеизм древних греков и римлян, и монотеизм христиан или мусульман. С другой стороны, в социальной психологии есть достаточно достоверные теории происхождения всех этих религий, которые не требуют привлечения псевдонаучных гипотез о каком-либо сверхъестественном откровении.

8. Вопрос: как же наука может не учитывать существование Бога, если есть не менее шести доказательств бытия Бога и ни одно из них наукой не опровергнуто?
Ответ: Ни одно из этих доказательств не может всерьез рассматриваться наукой – поскольку они апеллируют к представлениям культуры, а не науки. Ближе всего к логике науки стоит рассуждение Фомы Аквинского – т.н. «доказательство от первой причины». Суть рассуждения в следующем: у всего есть причина, но мир не существовал вечно, поэтому должна быть самая первая причина, вот она-то и есть Бог. Это рассуждение обладает двумя недостатками.
Во-первых, она никак не связывает Бога Библии с первой причинной, а просто называет первую причину словом «Бог». Мы можем назвать первую причину словами «Большой взрыв», и это будет честнее – поскольку научные данные о предполагаемых первых мгновениях существования Вселенной не имеют ничего общего с мифом из книги «Бытие», но зато имеют очень много общего с взрывными процессами.
Во-вторых, посылка Фомы Аквинского «все имеет причину» приводит нас к картине циклического мироздания, где время ловит себя за хвост, где что было – то и будет, и «нет ничего нового под Луной». Никакая «самая первая причина», в т.ч. разумный создатель бывший «прежде всех времен» совершенно не вписывается в эту картину (поскольку не имеет причины своего существования), так что Фома Аквинский своим аргументом опровергает собственное вероучение.

9. Вопрос: чем, кроме истинности христианства, наука может объяснить то, что современная цивилизация возникла только на христианской основе и в христианском мире?
Ответ: Правильнее будет говорить не о христианской основе современной цивилизации, а о цивилизационной основе современного христианства. В основе нашей цивилизации лежат достижения цивилизации античного средиземноморья. Представления о естественных и точных науках созданы в древней Греции, мы не меняли ни предмет, ни названия этих наук. Представления о философии, логике, этике и эстетике, созданы там же. В юридической сфере мы пользуемся принципами, заложенными античным римским правом. В политике мы до сих пор пользуемся модернизированной древнегреческой полисной демократией и древнеримским принципом разделения властей. В эпоху Ренессанса, когда Европа открыла для себя наследие античности, произошло известное переосмысление христианства. Образованные европейцы начали отказываться от строгих догматов средневековой церкви и приводить свои религиозные представления в соответствие с наукой нового времени. Представление о боге у современного протестанта – универсалиста ближе к «духу природы» или к «форме форм» новоантичной философии Ренессанса, чем к суровому библейскому Яхве, диктующему свои догматы через непререкаемые мнения святых отцов церкви.

10. Вопрос: наука может дать ответы на многие вопросы устройства природы, но она не может дать ответ на главный вопрос – о смысле человеческой жизни. На этот вопрос дает ответ только религия. Не правда ли, это – достаточное основание, чтобы преподавать в школе основы религии?
Ответ: Что бы нам не говорили о смысле жизни те или иные философы, идеологи или священнослужители, мы никогда не сможем проверить, правы они или ошибаются.
Разные религии на вопрос о смысле жизни отвечают по-разному. Христианство говорит одно, буддизм – совершенно другое, а новые религиозные движения – третье.
Наука может ответить на этот вопрос объективно и в нескольких аспектах. Например, биология скажет, что смысл жизни в продолжении рода, обеспечении выживания и расширения ареала популяции. История добавит, что популяция людей имеет тем больше шансов на выживание и расширение, чем интенсивнее быстрее идет научно-технический прогресс, а значит – смысл жизни это продолжение рода и содействие прогрессу. А с точки зрения психологии, смысл жизни любого конкретного человека – в самореализации. Как и в чем он будет реализовывать себя – в семейной жизни, в политике, в науке или в искусстве – это уже вопрос личных предпочтений.


Раздел 3. Право и мораль.

11. Вопрос: мы живем в стране, где конституция признает свободу совести и свободу убеждений, в частности – свободу исповедовать любую религию. Не допускается принуждение к отказу от своих религиозных убеждений. Если верующий школьник вынужден учить теорию эволюции, это ни что иное, как принуждение к отказу от убеждений, от веры. Что выше – наука или закон?
Ответ: Конституция России, как и Всеобщая декларация прав человека, признает свободу совести и запрещает принуждение в вопросах, связанных религиями и атеизмом. Но при этом признается также и право каждого на полноценное образование (основное общее образование обязательно, образовательные стандарты устанавливаются государством). Естественно, нельзя дать человеку полноценное образование и одновременно не потревожить его веру, если его религиозные принципы противоречат данным науки. Например, если человек верит, что детей приносит аист, то как преподавать ему анатомию и физиологию? В разных религиях бывают очень необычные представления о тех или иных сторонах бытия. Если учитывать любые подобные странности в школьной программе, то придется отменить вообще все предметы, включая арифметику и чистописание. При этом, естественно, пострадает образование и наука, а общество не в состоянии будет поддерживать приемлемый уровень жизни, поскольку современное производство предъявляет серьезные требования к образованию инженеров, техников и рабочих. То есть, ради религиозных убеждений некоторых, будут нарушены права всех – что противоречит и Конституции России, и Всеобщей декларации прав человека.

12. Вопрос: теория эволюции не так уж необходима для современного производства, а вот религиозные чувства верующих она оскорбляет. Возможно, это стоит принять во внимание?
Ответ: Государственный стандарт образования должен давать знания, позволяющие выпускнику школы получить любую профессию, в т.ч. и ту, которая связана с теорией эволюции. Кроме того, мы не знаем, насколько быстро будет развиваться та же биотехнология и генная инженерия. Мы не знаем также, как быстро идет эволюция современных болезнетворных вирусов и бактерий (а эта эволюция идет – мы сталкиваемся с тем, что микробы становятся нечувствительны к антибиотикам, а новые виды вирусов вызывают новые, ранее неизвестные заболевания, например «птичий грипп»). Вполне возможно, что уже следующее поколение людей будет иметь дело с теорией эволюции в повседневной практике.
Что касается религиозных чувств – естественные и точные науки безразличны к религии, как безразличны к религии сами законы природы. Объективно существующий закон природы не может оскорблять религиозные чувства. Скорее религиозные чувства оскорбляет такая трактовка религии, которая заставляет людей скрывать от детей знания о природе. Ни в одной разумно устроенной религии сокрытие правды не считается благом, а ложь во всех религиях считается грехом.

13. Вопрос: теория эволюции является пропагандой жесткой конкуренции, безжалостной борьбы за выживание. Кроме того, теория эволюции говорит, что человек произошел от животного. Если учить детей, что они – животные, и что безжалостный естественный отбор – это норма, то как привить им гуманитарные ценности и нормы морали?
Ответ: Теория эволюции не пропагандирует жестокость. Наука вообще ничего никогда не пропагандирует – она лишь сообщает о реальном положении дел. Тысячелетие назад или пятьсот лет назад ни о какой теории эволюции люди не ведали, но, тем не менее, на Земле шли войны чудовищной жестокости, в которых, порой, истреблялись целые народы. Сегодня самые жестокие, бесчеловечные локальные войны идут именно в тех регионах, где люди понятия не имеют о теории эволюции, поскольку там практически отсутствует образование.
Незнание законов природы, не освобождает от ответственности. Тот, кто не знает законов природы, подвергается большей опасности, чем тот, кто их знает. В жизни сложнее всего тем, кто не ведает о подстерегающих его опасностях. Зная законы эволюции можно, по крайней мере, прогнозировать многие будущие проблемы и своевременно подготовить пути их решения. Кто предупрежден, тот вооружен, говорили древние римляне.
И, коль скоро зашла речь о происхождении человека от животного, вспомним о том, что отличает человека: это – более развитая центральная нервная система, что означает более развитую способность к познанию и предвидению. В этом - преимущество человека.
Силой человека всегда было знание, а невежество всегда было слабостью. История учит, что любая попытка исправить нравы путем ограничения знаний и насаждения невежества приводили к войнам, к социальным конфликтам, к пренебрежению элементарными нормами гигиены, к эпидемиям, к высокой детской смертности. Давайте покажем, что мы – люди, мы – разумные существа, которые не будут снова наступать на те же грабли.



(Post a new comment)


[info]gnufik
2006-08-01 03:09 pm UTC (link)
Не являясь специалистом в области биологии, генетики и подобных им наук просто попробую проанализоровать то, что написано выша.. Итак:
1. Вопрос: Почему наука пользуется теорией эволюции, если известно, что эта теория не точна, многое не объясняет, и имеет пробелы?
Ответ: Потому, что никакой альтернативы теории эволюции вообще не может быть... (и дальше следует обоснование)


Ну что тут скажешь? Ответ неверный. На самом деле обоснован тезис о том, что нет альтернативы теории эволюции, а не то, что ее не может быть... слишком неаккуратно...

3. Вопрос: Почему наука не рассматривает в качестве альтернативы теории эволюции теорию разумного творения в библейском смысле? То есть, сотворение жизни Богом?
Ответ: Библия описывает миф творения, характерный для племен древнего Ближнего Востока примерно III тысячелетия до н.э.


Давайте говорить честно. История творения мира, описанная в Библии, местами похожа на ту, которая характерна для племен Ближнего Востока... похожа. но не более того... и уж коль скоро попал я в этот журнал с коммюнити [info]antikuraev, то к Кураеву и отошлю... есть у него книжка</a> на счет соотношения религии и теории эволюции, в ней, в том числе и о различии в мифах творения сказано. Наконец, библейская история создания мира просто не имеет своей целью научное описание процесса, при этом не противоречит она никаким научным данным...

Что же до других вопросов, то часть из них не имеет отношения к эволюции вообще 8-11, а часть вопросов приведена просто для того, чтобы дать необходимый ответ (ну например про чувства верующих людей, которые якобы оскарбляет теория эволюции)... Профессионально сработано.

Кстати, если ошибусь, то поправьте меня, но кажется всетаки так: современная теория эволюции объясняет происхождение видов из других видов благодаря разнообразным мутациям, а из мутировавших организмов, благодаря естественному отбору остаются лишь самые самые... а изначально сперва органические вещества, а потом и жизнь в виде одноклеточных организмов возникла благодаря случайному стечению обстоятельств, ну и развивалась поначалу она тоже видимо основываясь на случайности... я правильно понимаю?

(Reply to this) (Thread)


[info]girin
2006-08-05 12:42 pm UTC (link)
1. Приведите альтернативы теории эволюции, которые выходят за рамки рассмотренных мной вариантов – возможно, я что-то упустил.
2. Библейский миф творения а) просто заимствован из месопотамских мифов и ничего оригинального в нем нет и б) противоречит науке, поскольку, очевидно, описывает конструирование плоской земли, накрытой твердым сводчатым небом :)

О происхождении жизни и видов - Вы неправильно понимаете.

Не надо думать, что есть строгий генетический стандарт вида, а есть – случайные отклонения от него (мутации). На самом деле есть т.н. «генотень», т.е. разнообразие генофонда вида. Т.е. вид всегда неоднороден по генотипам, а мутации и обмен генетическим материалом со средой поддерживают эту неоднородность. В ходе естественного отбора выживают не «самые-самые», а просто поддерживается такой генофонд популяции, при котором коэффицциент размножения не меньше единицы. В некоторых условиях происходит распад на два генотипа (например, если популяция может разделиться между двумя экологическими нишами) – это приводит к образованию новых видов.

Происхождение жизни – процесс не случайный (хотя, конечно, элементы случайности в нем есть). Есть понятие «химическая эволюция», как она происходит и как приводит к высокоорганизованным структурам – в общих чертах известно. Могу дать ссылки, если надо подробнее.

Я вернусь
Андрей

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gnufik
2006-08-05 02:41 pm UTC (link)
По пункту номер 1.
Еще разик. Есть две фразы: "ЭТОГО в принципе быть не может!" и "На данный момент ЭТОГО нет", неужели не видно разницу? Альтернативных теорий я не знаю, но сути дела это не меняет.

Теперь о дырке в рассуждениях. Возникновение вопросов о происхождении жизни путем импорта с других планет не делает нежизнеспособной эту версию. Хотя, если честно, сам я придерживаюсь библейской истории и по этой причине отвергаю возможность импорта.

А по всем остальным пунктам выскажусь ближе к ночи ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Э, нет :)
[info]girin
2006-08-06 12:14 pm UTC (link)
По п.1. - не "На данный момент ЭТОГО нет", а именно что ЭТОГО в принципе быть не может. Невозможно привести ни одной версии без эволюционной компоненты. Точнее, одну можно - а именно, что нас всех поимела матрица :), но это неконструктивно, ИМХО :)))

я вернусь
Андрей

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Э, нет :)
[info]gnufik
2006-08-06 05:21 pm UTC (link)
Итак, по пунктам:

1. Я читаю «Потому, что никакой альтернативы теории эволюции вообще не может быть» А потом вижу, что это якобы одно и тоже, что и «Невозможно привести ни одной версии без эволюционной компоненты». Если не очень понятно, то я поясню, в чем разница между этими двумя предложениями. Первое имеет право на существование, если имеется некое неопровержимое доказательство того, что не может быть альтернативы теории эволюции и только в этом случае. А вот отсутствие других вариантов на самом деле справедливо, ибо невозможно привести альтернативные теории, т.к. их нет. Так, например, мы можем сказать, что «невозможно привести ни одной планеты кроме Земли, на которых есть жизнь». Но мы не имеем права сказать: «Жизни вне Земли невозможна».
К чему я это все говорю? К тому, что если Вы пытаетесь говорить языком науки, то точность в формулировках это неотъемлемая часть такого языка.

2. Противоречия науке в библейском мифе творения вселенной и впоследствии жизни можно было бы искать только в том случае, если бы мы рассматривали Библию как научную книгу. И если говорить о том, что в библии описано творение плоской земли и твердого неба, то почему бы не пустить под топор все астрономию на том лишь основании, что млечный путь сделан совершенно не из молока? События, описанные в Библии не претендуют на учебник по истории вселенной. Так что противоречий в них нет, даже если их там очень хочется найти.

3. Кроме того, теория эволюции опять же не вступает в противоречие с историей разумного создания жизни на земле Богом. О да, наука не может изучать то, как происходило это творение, но зато теория эволюции прекрасно объясняет то, как разнообразные виды могли изменяться, возможно появляться вновь и исчезать уже после акта первоначального творения. Наконец! В Библии не описывается механизм создания жизни, сказано лишь, что жизнь была создана. И если этот мир создан Богом, то почему им не мог быть создан механизм эволюции? Где здесь противоречие?

Да ну и ссылки уж дайте, пожалуйста. Интересно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Э, нет :)
[info]girin
2006-08-06 10:29 pm UTC (link)
1. У Вас неправильная аналогия. Правильная - «невозможно ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ ни одной планеты кроме Земли, на которых МОЖЕТ БЫТЬ жизнь». Вот это был бы эквивалент высказывания «Жизни вне Земли невозможна». Неопровержимое доказательство того, что не может быть альтернативы теории эволюции имеется – это, например, появление новых видов микроорганизмов в наше время. Мое высказывание корректно.

2. Если бы не рассматривали библию как «научную книгу», то откуда тогда вообще взялся креационизм? Креационизм ссылается на библию именно как на «научный источник», в том-то и дело.

3. В Библии описана мифологическая процедура создания жизни, читайте «бытие» гл 1,2. Если Вы будете утверждать, что Ваш бог создал механизм эволюции – то получится не библейский бог, а уникреатор (см. соотв. разработку Елены Голубевой).

А на что ссылку-то дать?

Я вернусь.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…